Rejestracja Szukaj FAQ Zaloguj  
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  format do druku Odlewanie pocisków 9para
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
slawek1972
Odpowiedz z cytatem
Bardzo dużo cennych uwag od ekspertów dla znawców. Najlepiej zamówić w hucie odpowiedni stop i gotowe. Problem w tym, że nie chcą robić poniżej1,5 tony. Własne gotowanie zupy ołowianej skutkuje rozbiegiem wagi do nominału podawanego przez producentów form czy to Lee czy Lyman. Twardość faktycznie można uzyskać nastopie własnym ale tą wagę to już sztuka. W krótkiej są znacznie mniejsze prędkości. Ja odlewam do długiej. W sumie akurat grzecznościowo koledze robię amunę do rewolweru- chwali ale sam nie strzelałem. Pamiętajcie, że olimpiady odbywają się na ołowianych pociskach 22 LR. Po ołowiu lepiej się czyści niż po płaszczowych. O proszkowaniu wie wszystko donpsblos. On robi 223 do AR 15 i ma wyniki i przeładowanie.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty slawek1972Wyślij prywatną wiadomośćTelefony
azmoda
Odpowiedz z cytatem
andy7 napisał:
2 Po kij je lakierowac ? Nie lakierowane gorzej lataja ? Mr. Green
Nielakierowane trzeba smarować, a wszystkie smary kopcą przy strzale (jedne mniej, inne bardziej ale jednak). Więc do dynamiki się nie nadają bo ograniczają widoczność, a w rekreacji ludzie się śmieją że z czarnego prochu strzelasz Very Happy

_________________
http://www.bronsportowa.org
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty azmodaWyślij prywatną wiadomość
raf07
Odpowiedz z cytatem
przy szybkich kulkach ołów ze smarem nie dają rady, malowane proszkowo dobrze się spisują, nie ma zaołowienia lufy
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty raf07Wyślij prywatną wiadomość
andy7
Odpowiedz z cytatem
Dzieki za wytlumaczenie. Szczerze mowiac to tego spalania smaru wogole nie bralem pod uwage. No ale kazdy robi jak mu pasi, ja pozostaje tradycjonalista Mr. Green

Wink
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty andy7Wyślij prywatną wiadomość
donpablos
Odpowiedz z cytatem
raf07 napisał:
przy szybkich kulkach ołów ze smarem nie dają rady, malowane proszkowo dobrze się spisują, nie ma zaołowienia lufy


ale jaki smar z jaką farbą porównujesz ?
najlepsze smary - wytrzymują większe prędkości niż farba proszkowa , bo nawet okolice 2700 FPS


mój najszybszy nabój (.223 REM , zredukowana prędkość 2200 FPS ) robię na lakierowanych ołowiakach, działa bez zaołowienia lufy
ALE wcześniej robiłem ten sam nabój na dobrym smarze i też zaołowienia nie było

mnie do lakierowania przekonało co innego - bałagan powodowany przez smar
musiałem co chwila czyścić matryce, wystarczyło zrobić 100-150 szt i zaczynały się problemy z OAL - bo zebrany smar ubity w matrycy powodował cuda.

no i efekt końcowy , co tu dużo gadać, na pociskach malowanych efekt wynikowy jest czystszy, ładniejszy, "bardziej profesjonalny"
- naboje nie kleją się, nie lepią, co przy smarowanych nie jest takie oczywiste

mimo tego nie przekreślałbym całkowicie smarów

po 1sze DOBRY SMAR NIE JEST ZŁY :-)
po 2gie , dobre , trwałe , ładne pomalowanie pocisku wymaga dużo dużo większego zachodu niż smarowanie

ps. poniżej moja "produkcja"

Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donpablosWyślij prywatną wiadomość
kuras999
Odpowiedz z cytatem
Jakiej formy do 223 używasz? Lakierowanie moja metodą jest na prawdę proste i nie wymaga za dużego wysiłku a efekty na prawdę przyzwoite. Ale faktycznie że więcej z tym zachodu niż wymieszanie z aloxem.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty kuras999Wyślij prywatną wiadomość
slawek1972
Odpowiedz z cytatem
Noooo, Paweł,... ups donpablos myślałem, że nie zabierzesz głosu w tym temacie a kto jak nie Ty winien się wypowiadać. Nasze polemiki na ten temat na priv to więcej niż napisał znany autor periodyku o elaboracji w ogóle.
Ad rem..., mnie trudno wypowiadać się o porównaniach tych dwóch rozwiązań. O Aloxsie nie wypowiem się pozytywnie może dlatego, że od samego początku miałem wyłącznie złe doświadczenia z tym specyfikiem. Nadto - ten Alox się dopiero klei. Poza zwykłą "dotykalnością" naboi związaną z przechowywaniem czy ładowaniem do magazynka pozostaje jeszcze to w jaki sposób on działa na proch w swej dennej części. Jeżeli ziarna prochu są nim posklejane, to czy spalają się z normalną prędkością? Zatem każdy pocisk przed osadzeniem oczyszczać w dennej części przed osadzeniem? Co do smarowania pocisków, to ja używam orange lube do prasy z podgrzewaniem. Czy on jest dobry? Jednoznacznie nie mogę tego stwierdzić. Czy wygodny? Na pewno tak. Dość czysto się robi i po przetarciu dennej części pocisku zwłaszcza zaopatrzonym w gas check moim zdaniem nie ma problemu z przyklejaniem się prochu do niego. Nikt jednak nie potrafi dać jednoznacznej odpowiedzi na pytanie : jak długo można taką amunicję przechowywać i jaki ma wpływ wysoka temperatura zwłaszcza latem i w samochodzie na tą amunicję. Z ostrożności ja swoją amunicję tego typu przechowuję wyłącznie na stojąco. Nie wykonuję też dużych zapasów do przechowywania. Co to znaczy długi okres przechowywania? Proch sam jako tako winien być przechowywany do 10 lat by nie zmienił parametrów. Producenci podają, że w oryginalnym opakowaniu i określonych warunkach temperaturowych i wilgotnościowych. Jak to się ma do przechowywania w gotowych nabojach? Myślę, że inaczej. W moim procesie wytwarzania amunicji przebiega to w ten sposób, że jako upierdliwe traktuję odważanie prochu i robię zawsze większą partię rozważoną w plastikowe próbówki zamykane plastikowym korkiem. Pomysł na początku wydawał się świetny ale...., naważki tak przechowywane powodują, że próbówki żółkną! Zachodzi zatem jakaś reakcja z plastikiem z którego są wytworzone. Próbówki zakupione w sklepie dla chemików. Nie potrafię też jednoznacznie stwierdzić co dzieje się w łusce. Może dla kogoś, kto robi amunicję w tygodniu, by postrzelać w weekend jest to bez znaczenia. Dla kogoś, kto robi partię amunicji z większej partii zakupionego prochu, spłonek czy pocisków czy to fabrycznych czy własnej produkcji winno mieć to znaczenie. Nie jestem zawodnikiem i nie strzelam kilku zawodów w roku lecz swoją amunicję wykorzystuję do polowania oraz rekreacji czy jak kto woli treningu na strzelnicy.
Oczywiście zastanawiałem się nad metodą malowania proszkowego i wypiekania pocisków w piekarniku. Z racji posiadanego sprzętu i przetartego szlaku w tym kierunku na tym pozostałem. Aktualnie elaboruję ołowiem dwa naboje 45-70 i 30-30. Jak widać jest to amunicja do broni długiej. Straszony wielokrotnie różnymi konsekwencjami wypalania dennej części pocisku oświadczam, że wyżej wymienionego zjawiska nie doświadczyłem dotąd. Co prawda kaliber 30 odsługiwałem w dwóch odmianach z gas checkiem 30-30 oraz 30-06 ale 45-70 bez gas check i na szybkim prochu RS 40 oraz nieco wolniejszym RS 52. Szybkie prochy powodują dobre wypalenie a o dymieniu nie będę się wypowiadał, gdyż go nie zauważyłem. Nie wiem jak to wygląda w broni krótkiej. Wiem, że alox, to się równa zapieczona lufa- oczywiście w moim przypadku. Jedno jest ważne, by mieszanka ołowiu była dostatecznie twarda, co w domowych warunkach jest nieco upierdliwe. Próbowałem wytwarzać samodzielnie gas checki domowym sposobem i nawet, nawet- było blisko jednak do czasu gdy będą dostępne w Polsce gotowe gas checki, to będę stosował fabryczne 0,26 groszy to niby nie darmo ale polecam za tą kwotę samodzielne wytwarzanie. Na projekt wydałem tyle, że do późnej starości starczyłoby na fabryczny wyrób. Co się tyczy stopu ołowiu do dobrych pocisków i jego powtarzalności, to też nie jest darmo. Gdyby nie fan z takiej celebracji elaboracji, to szkoda zachodu. Jeżeli ktoś chce to robić ze względów ekonomicznych, to wielu czynników nie można liczyć w tym oczywiście poświęconego czasu- skromnie licząc 12 złotych za godzinę- chyba tyle wynosi minimalne wynagrodzenie. Brzmi to co piszę idiotycznie nawet dla mnie, gdyż dla własnego zdrowia psychicznego nigdy nie policzyłem przybliżonych kosztów własnej elaboracji. Dość stwierdzeniu, że w jednym ale nie jedynym sklepie z tym asortymentem we wrześni zostawiłem prawie trzy tysiące pln- po rabacie. Jest to jednak moje hobby a ściślej pasja i pocieszam się w tym, że inni wydają na coś innego i może bardziej szkodliwego. Uważam, że ołów jest metalem dość powszechnym i tylko włodarze mogą nam zrobić zamieszanie jakie już na Świecie występuje. Prawie każdy z nas posiada broń śrutową przystosowaną do strzelania stalowym śrutem a i za granicą mnożą się miejsca gdzie można polować z amunicją elaborowaną monolitami nie zawierającymi ołowiu. Ciszmy się zatem chwilą i róbmy swoje odwlekając ten czas. Śrut ołowiany w Polsce jest praktycznie niedostępny. Pamiętam czasy, gdy można było go kupić w sklepie myśliwskim w workach jutowych na wagę. Ostatnio kupiłem na Litwie.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty slawek1972Wyślij prywatną wiadomośćTelefony
donpablos
Odpowiedz z cytatem
Sławku, dzięki za dobre słowo, choć mnie przeceniasz :-)

ja tylko szukam dobrych sensownych rozwiązań w produkcji własnych pocisków bo mnie to wciągnęło i daje frajdę.

Alox - jedyny plus to łatwość aplikacji, używałem na początku i łatwo pozwalał strzelać odlewanymi pociskami, mam do niego pewien sentyment, ale są po prostu dużo lepsze rozwiązania

Lyman Orange Lube to bardzo dobry smar (choć są lepsze :-) - gdy się ma dedykowaną prasę do kalibrowania z podgrzewaniem jak slawek1972 to już całkiem cud miód malina
a zobacz np taki White Label Lube - Carnauba - producent twierdzi że działa dobrze nawet z prędkościami 2800 FPS - to już bardzo blisko pełnych prędkości pocisków FMJ i to na smarowanych pociskach !!

Jakbyś kiedyś chciał spróbować lakierowania pocisków - daj znać, mam taką farbę która sama "magicznie" przylega do pocisków, nie trzeba nawet nic podgrzewać ani napylać jej pistoletem , po prostu wrzucasz pociski do farby, 30 sekund mieszania w plastikowym wiaderku z polipropylenu i masz ładnie pokryte pociski farbą, tylko do piecyka wrzucic i gotowe

Przy dobrze lakierowanych pociskach te problemy o których piszesz odpadają same, nie musisz się martwić klejeniem ziaren prochu , przechowywanie też nie powinno stanowić problemu - dobrze wypieczona farba nie reaguje z otoczeniem

Niektórzy nakładają gas checki na lakierowane karabinowe - ale większość (w tym ja ) tego nie robi, bo lakierowany pocisk całkiem dobrze lata bez GC ,

pozostaje problem pracochłonności - no i tu nie ma niestety jakiejś wielkiej drogi na skróty,
Lakierowanie jest czasochłonne, już pomijam etap wstępny szukania farby itd

Ale nawet mając dobrą farbę, sprawdzoną technologię - to weź np poukładaj sobie 400 pocisków możliwie ciasno koło siebie, i delikatnie przenieś je do piekarnika żeby się nie powywracały - i już godzinka czasu zleciała , ćwiczysz za to cierpliwość

Jak Ci się to udało z pociskami 9mm - to luzik, je łatwo ustawić bo mają szeroką podstawę w stosunku do wysokości,

ale z pociskami karabinowymi już tak prosto nie jest - a weź poustawiaj pociski .223 to jest dopiero nauka cierpliwości :-) ,w ramach testu spróbuj sobie na stole postawić blisko koło siebie kilkanaście pocisków karabinowych :-)
można używać ramek - ale wtedy farba która ledwo co się trzyma elektrostatycznie pocisków - ma tendencję do przesiadania się na ramki

i jeszcze jedno ograniczenie, oczywiście nie wolno ich dotykać gołymi rękami, bo "zabierzesz" z nich całą farbę, albo metalowa penseta, albo rękawiczki - ale też nie każde się nadają

można napylać farbę pistoletem - najlepiej elektrostatycznym - nawet taki kupiłem , full wypas, ale wtedy pociski muszą się znajdować na metalowej podstawie (przewodzenie prądu), + robi się wielki syf bo farba rozpyla się dookoła
a podstawy pocisków nie są pokryte farbą

itd itd, każda z metod ma swoje ograniczenia,
a wszystkie są czasochłonne

To trzeba po prostu lubić, bo jak zaczniemy "oszczędność finansową" przeliczać na godziny pracy, to wyjdą tak śmieszne stawki że zainteresuje się tym Inspekcja Pracy :-)



kuras999 - wynik masz ładny, ale to jest to samo o czym piszę , trudno Twoją metodę uznać za szybką i mała pracochłonną,
Swoją drogą pociski wkładasz do wygrzewania w koszykach plastikowych ? one wytrzymują 220 Stopni ?
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donpablosWyślij prywatną wiadomość
slawek1972
Odpowiedz z cytatem
tego drugiego specyfiku nie znam i nie stosowałem. Faktycznie w prasie z podgrzewaniem i kalibrowaniem działa to dość sprawnie. jednak: każdy odlany pocisk bierzesz do ręki i zakładasz gas check. Wkładasz taki zestaw do prasy i najpierw u dołu z kopytkiem do gas checków go wciskasz a następnie kupytko wyciagasz i wciskasz do końca pocisk już z gas checkiem. Ruch w górę oswobadza pocisk nasmarowany i z gas checkiem. Fajnie, jednak do dna lepi się pozostałość lubrykatu, który następnie wycierasz w stare gacie nasączone w moim przypadku denaturatem albo taki specyfikiem do czyszczenia lufy w płynie. Następnie wszystkie układasz w tacce dupkami do tyłu gotowe do osadzania. To czyszczenie dupki jest upierdliwe maksymalnie ale bez tego nie widzę tego procesu. Jak zrobisz po południu 200 czy 300 to jesteś gość a paluszki bolą jak cholera. Nie wiem ile wychodzi lubrykatu ale z tego co widziałem za wielką wodą, to są tacy co go robią sami. U nas wkład do praski kosztuje 26 czy 27 złotych. Na ile wystarczy nie wiem. Tysiąc ileś kosztuje prasa z grzałką 1100 czy 1200 złotych. Do tego kalibrownik dedykowany do prasy 160 złotych i tu lepiej sprawdzić najlepiej na dwóch różnych 311 i 312. Do tego pin do wciskania pocisku Pop punch około 50 złotych i trudno kupić wymagany rozmiar- toczyłem to sam i już nie pamiętam czy mam podobny oryginalny czy własnej roboty. Do tego trzeba kupić albo nie gas checki za 1000 sztuk 265 złotych. Jak doliczysz do tego ołów odpowiedniej twardości i czas na to poświęcony łącznie z odlewaniem to żarty się kończą. Prądu nie liczę jak przy remoncie. Jeśli jeszcze masz wenę by to posortować wagowo, to ...... Trzeba się skupić, czy ma się gdzie to robić i czy to ma sens dla tego co chce to robić. Ja się tym bawię , choć nie zawsze mam dzień do tego typu zajęcia. Dla tych co się zastanawiają nad tym, to gorąco zachęcam zwłaszcza tych, którzy mają pracę pod presją, bo odcina totalnie i można się w tym zatracić.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty slawek1972Wyślij prywatną wiadomośćTelefony
kuras999
Odpowiedz z cytatem
Chyba trochę niejasno opisałem moją metodę bo ona jest na prawdę super prosta.

1. Przed telewizorkiem wrzucam sobie świeżo odlane pociski do koszyków ustawionych na sztywnej książce - co drugie miejsce - to jest najbardziej uciążliwa część mojej pracy. Kupiłem najtańszy i najmniejszy piekarnik więc mieści mi się niecałe 200 pocisków na raz - 3 koszyczki na wysokość i 5 na szerokość.

2. jak już pociski są w koszyczkach przykrywam je moją kratką do piekarnika i odwracam całość i zdejmuje koszyki - mam pięknie równo poukładane 200 pocisków. Nic się nie przewraca.

3. całą tackę wynoszę z salonu i wkładam do piekarnika - 5 minut 220 stopni wracam na ten czas układać kolejny zestaw pocisków.

4. po 5 minutach wyjmuję pociski i napylam proszek moim wspaniałym pistoletem zajmuje to z 30-60s później i tak nie ma sensu bo pociski są za zimne.

5. wkładam pociski do utwardzenia farby 10 minut 200 stopni w tym czasie mam już ułożone pociski w koszykach na więcej niż 1 serię

6. wyjmuję tackę do wystygnięcia i po kolejnych 5-10 minutach odrywam pociski i wracam do punktu 2

W jeden wieczór oglądając coś jednym okiem mogę powlec z 800 - 1000 pocisków bez najmniejszego problemu. Powlekam tak 45 i makarowa.
Powlekając tą metodą odchodzi mi zupełnie stres związany ze słabym stopem ołowiu. Robię amunicję do dynamiki i rekreacji więc nie stresuje się tym że pociski nie są idealne od spodu - latają wystarczająco prosto.

Ja składam amunicję tylko ze względu na to że jest dużo tańsza (oprócz tego że lubię się bawić). Na początku planowałem robić tylko makarowa i 45 bo tutaj przebitka finansowa jest taka że zestawy matryc i formy do odlewania zwracają się po mniej niż 1000 sztukach.

Cały czas chodzi mi po głowie 223 bo tego też dużo zużywam Smile Zastanawiam się tylko nad formą do ołowiu najchętniej kupiłbym coś customowego bez rowków o mniejszej średnicy do miedziowania tak żeby nałożyć ze 100 może 200 mikronów miedzi i to wykalibrować.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty kuras999Wyślij prywatną wiadomość
donpablos
Odpowiedz z cytatem
kuras999 napisał:
Chyba trochę niejasno opisałem moją metodę bo ona jest na prawdę super prosta.

2. jak już pociski są w koszyczkach przykrywam je moją kratką do piekarnika i odwracam całość i zdejmuje koszyki - mam pięknie równo poukładane 200 pocisków. Nic się nie przewraca.

W jeden wieczór oglądając coś jednym okiem mogę powlec z 800 - 1000 pocisków bez najmniejszego problemu. Powlekam tak 45 i makarowa.
Powlekając tą metodą odchodzi mi zupełnie stres związany ze słabym stopem ołowiu. Robię amunicję do dynamiki i rekreacji więc nie stresuje się tym że pociski nie są idealne od spodu - latają wystarczająco prosto.




nie przewracają, bo 9mm czy jeszcze lepiej .45 ACP to pocisk o stosunkowo szerokim promieniu podstawy w stosunku wysokości
spróbuj w ten sposób poustawiać .223 czy inne karabinowe i potem przenieść taką tackę do piekarnika,

a teraz dolicz do tego wieczora malowania, pół dnia na odlewanie , kolejny wieczór na kalibrowanie
i wychodzi że cały proces trochę jednak trwa,

jak ktoś ostro strzela dynamicznie, to taką tygodniową produkcję wystrzela w 1 sobotę (znam paru takich co 500-600 szt mają na "1 raz" )

i teraz gdyby mieli 2 -3 dni w tygodniu robić pociski (odlewanie, malowanie, kalibracja) + 1 dzień powiedzmy na elaborację
to całość robi się mało efektywna czasowo ;-)

natomiast przy mniejszym zużyciu i jeśli się to dodatkowo lubi to jest to bardzo fajna zabawa dająca radość

ps. przy strzelaniu dynamicznym na 10-15 m spód pocisku rzeczywiście jest mało ważny , przy tarczowym na 25m zaczyna już odgrywać jakąś rolę
ale np do karabinu na 100m, każdy szczególik zaczyna mieć znaczenie - jakość spodu pocisku zaczyna być dość istotna


miedziowanie ołowiu - kolejny temat rzeka, w którym można utknąć na długo
ja powoli się już zastanawiam czy elaboruję żeby strzelać, czy strzelam żeby elaborować , a tak naprawdę czy nie chodzi mi po prostu o zrobienie własnych, ładnych pocisków :-)
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donpablosWyślij prywatną wiadomość
azmoda
Odpowiedz z cytatem
kuras999 napisał:
nałożyć ze 100 może 200 mikronów miedzi i to wykalibrować.
To na to też już masz domowy sposób?? Shocked

_________________
http://www.bronsportowa.org
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty azmodaWyślij prywatną wiadomość
kuras999
Odpowiedz z cytatem
Z tym czasem to trochę masz rację ale nie do końca w ostatnią sobotę odlałem około 850 sztuk (dobrych) 9x19 w 1,5h - forma sześciokrotna. Dodatkowo 150 poszło do testów miedziowania bo szybko wyrzucałem z formy i niektóre uległy uszkodzeniu. Wszystko trwa ale ja zazwyczaj wieczorami oglądałem coś z żoną a teraz jednocześnie oglądam i coś robię oprócz tego, prasę mam na kawałku płyty montowanym w minutę do blatu w salonie.

Miedziowanie jest bardzo proste ale muszę parę prób zrobić jeszcze bo dopiero zaczynam. Na youtubie jest kilka filmików wpisz sobie "barrel plating bullets" pierwsze testy wychodzą bardzo obiecująco - proces trochę trwa ale robi się samo nie trzeba pilnować. Na początku przesadzałem z prądem i miedź się łuszczyła ale jak utrzyma się książkową gęstość prądu miedziuje się bardzo ładnie, bez polerki pociski nie błyszczą ale nie ma to dla mnie znaczenia. Mam zamiar zbudować takie małe (na półkę) urządzanie do galwanizacji mające formę tych pełnowymiarowych z zamykanym bębnem tak na 200-300 pocisków na raz. Tyle że żeby nałożyć grubą powłokę do karabinu do rdzeń musi być mniejszy bo przez kalibrator nie przejdzie ;)
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty kuras999Wyślij prywatną wiadomość
slawek1972
Odpowiedz z cytatem
Paweł
"ja powoli się już zastanawiam czy elaboruję żeby strzelać, czy strzelam żeby elaborować , a tak naprawdę czy nie chodzi mi po prostu o zrobienie własnych, ładnych pocisków :-)"
To jest dobre.
Ja też nad tym się zastanawiam. Chociaż ja jestem ułomny bo nie potrafię zrobić takiego wyniku sztukowego. Co prawda mam formę podwójną i staram się utrzymywać ją w stałej temperaturze i czystości i bardzo kontroluję to co odleję i ewentualnie jeszcze raz coś przetapiam ale zajmuje mi to cały dzień i takich wyników nie osiągnąłem nigdy. Na olimpiadę z tym wynikiem nie pojadę. Chyba za bardzo to celebruję. Tak ja Ty Pawle raczej strzelam by elaborować. Też mnie cieszy wynik na tarczy. Jest to ołowiakowa odskocznia, gdyż nie poluję z tego lecz używam do rekreacji i tak samo mnie cieszy zrobienie dobrej i skutecznej amunicji do polowania jak i celnej ołowianej na strzelnicy. Taki folklor, bo w moich stronach na tej strzelnicy jestem egzotyczny.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty slawek1972Wyślij prywatną wiadomośćTelefony
donpablos
Odpowiedz z cytatem
slawek1972 napisał:
Paweł
"ja powoli się już zastanawiam czy elaboruję żeby strzelać, czy strzelam żeby elaborować , a tak naprawdę czy nie chodzi mi po prostu o zrobienie własnych, ładnych pocisków :-)"
To jest dobre.
Ja też nad tym się zastanawiam. Chociaż ja jestem ułomny bo nie potrafię zrobić takiego wyniku sztukowego. Co prawda mam formę podwójną i staram się utrzymywać ją w stałej temperaturze i czystości i bardzo kontroluję to co odleję i ewentualnie jeszcze raz coś przetapiam ale zajmuje mi to cały dzień i takich wyników nie osiągnąłem nigdy. Na olimpiadę z tym wynikiem nie pojadę. Chyba za bardzo to celebruję. Tak ja Ty Pawle raczej strzelam by elaborować. Też mnie cieszy wynik na tarczy. Jest to ołowiakowa odskocznia, gdyż nie poluję z tego lecz używam do rekreacji i tak samo mnie cieszy zrobienie dobrej i skutecznej amunicji do polowania jak i celnej ołowianej na strzelnicy. Taki folklor, bo w moich stronach na tej strzelnicy jestem egzotyczny.


Sławku, wynik w sztukach - łatwiej zrobić kokilą 6cio krotną zamiast 2 krotną, to oczywista oczywistość,

tyle że, na takie mierzenia czasu zawsze patrzę z lekkim dystansem
1000szt da się odlać w 1.5h 6cio krotną kokilą, powiem więcej,
używając naprzemiennie 2 kokil + wentylatora i pracując jak robot bez żadnych przerw odlejesz ponad 1000szt w ciągu 1 godziny,

tyle że jak już tak mierzymy czas precyzyjnie, to gdzie np czas na sortowanie - każdą kulkę obejrzeć by odsiać te źle odlane, tego się nie zrobi w 5 minut
no i w końcu tu nie o sam wynik chodzi, jakaś przyjemność i radość z tego też musi być

Ale za to te 6cio krotne kokile aluminiowe Lee, nie dorastają do pięt stalowym np Lyman już nie mówiąc o kokilach RCBS - to jest naprawdę wyższa półka, a używałem ich wszystkich

Wiesz, że nie jestem fanboyem marek , używam wielu produktów Lee i jestem zadowolony, ale alumionowe kokile (nie tylko firmy Lee) , są po prostu dużo mniej trwałe. Gdy są rozgrzane, pracują, zaczynają się pomału robić luzy na połączeniach stal - aluminium. To nie są kokile "na lata" - oczywiście zależy jak kto używa i szanuje , na Youtube można np obejrzeć polski film instruktażowy o odlewaniu kulek, gdzie gostek wali młotkiem bezpośrednio w aluminiową kokilę Lee żeby wybić kulki z komór - przy takim używaniu to mu ta kokila po góra paru tysiącach siądzie,
ale nawet bardzo szanując, aluminiowa kokila to nie jest coś, co będzie wiele lat intensywnej pracy służyć

stalowe przy kulturalnym używaniu i konserwacji przechodzą często z dziadka na wnuka,

dlatego np takie kultowe kokile Hensley & Gibbs robione nawet 50 lat temu, gdy są w dobrym stanie, osiągają na aukcjach ceny nawet do 300 usd

solidna stalowa kokila 10cio komorowa, coś pięknego, !!
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donpablosWyślij prywatną wiadomość
slawek1972
Odpowiedz z cytatem
Pawełku. Ja mam już całą szufladę kokil i odlałem do cholery ołowiu. Nawet mam zapasowy kociołek, gdyż kiedyś było tak, że przez jakiś czas na rynku zrobiła się pustka. Teraz trochę żałuję, bo łakomie patrzę na ten Lymanowski ale koszt 1500 złotych. Jak już pisałem u mnie jest tak, że zabieram się za to w sobotę. Od rana szykuję sobie wszystko. Stanowisko robię w piwnicy. Ustawiam kociołek i zaczynam robić wsad tak na 3/4 kociołka. Przygotowanie kokili, to też nie takie łatwe. Zawsze czyste i przesmarowane leżą. Trzeba odtłuścić. Następnie wygrzać. Odlewam próbki i mierzę twardość. Dodaję i mieszam jak zupę. W międzyczasie zbieram szum, dodaję topika, trochę kalafonii, też jako topika i cyna. Czasem historycznie trocinki. Następnie na szybko leję kilka pocisków do wygrzania formy. Po uzyskaniu właściwych temperatur lanie właściwe i okresowe odławianie pocisków wraz z selekcją. Złom do ponownego topienia. Jak do tego okresowo mieszasz w kotle i zbierasz szum, to za cholerę nie wyjdzie półtora godziny. Jak jest forma za gorąca to dodatkowo zaczyna się mazać denko i trzeba czyścić formę. Jak lejesz z syfiastego ołowiu to czyszczenie jest udręką i dodatkowo forma stygnie i zanim złapie temperaturę, to wychodzą buble i znowu do przetopienia i urobek maleje. Nawet jak idzie bardzo dobrze, to i tak czas się zagina a słonko za oknem wędruje po niebie. Ja chyba robię coś źle. Pociski mam starannie przebrane i gotowe do dalszej obróbki w pudełeczkach z datą produkcji. By nie mieszać partiami biorę zawsze z jednej partii. Po przepuszczeniu przez prasę kalibrującą i smarującą i założeniu gas check raczej ich nie selekcjonuję- jeśli mam już ustaloną naważkę. Do prób nowej formy niestety pierniczę się z tym dodatkowo. Jak w życiu, standardowa amunicja do celów rekreacyjnych a selekcjonowana dla sprawdzenia możliwości i naboju, broni oraz strzelca. Analiza różnic jest wypadkową sensu selekcjonowania.
Pawełku, my faktycznie strzelamy by elaborować.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty slawek1972Wyślij prywatną wiadomośćTelefony
donkihot
Odpowiedz z cytatem
To i ja dorzucę coś od siebie, elaboruje po to żeby strzelać.
Mam kokilę 4x z firmy MP-Molds (mosiężna) do odlewania pocisków .32 WC
Średnio 2x do roku odlewam pociski ze zwykłych ciężarków od wulkanizatora, nigdy nie liczyłem ile sztuk odlewam ale rachunek jest prosty:
4x w miesiącu na strzelnicy po 50 nabojów= 200 x 12mc. daje nam ok. 2400 + trochę mój syn wystrzela czyli pewnie coś ok. 3000szt.
Odlewam łyżką od nakładania lodów a ołów topię w garnku na kuchence elektrycznej, jedyne co mnie wkurza to smarowanie "metodą patelniową" przydała by się prasa smarująco-kalibrująca ale żeby z niej skorzystać 2x w roku to nie stać mnie na wydanie tyle $$$
Ot i cała filozofia.

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomość
likker_runner
Odpowiedz z cytatem
Ja usiłuję udoskonalić metodę patelniową - eksperymentuję z dziurkowanym amelinum jako wzmocnieniem plastra smaru oraz naprowadzaniem do układania pocisków.

Blacha 2 - 3mm gruba, w niej otwory na pociski w siatce trójkątnej (sześciokątnej) o stałej 14mm (dla 9mm - .358). Do .358 wydaje się że wiertło 9.1mm jest OK, jednak miałem trochę pocisków z lekko niedomkniętej kokili i chyba niepotrzebnie rozwierciłem na 9.2mm. Mam nadzieję że wiertła 11mm i 11.5mm będą OK do odpowiednio .44 i .45, skoro powyżej 10mm już nie ma gradacji 0.1mm.

Wstępne wyniki są w porządku, wiercenie 28 dziurek (taki kawałek blachy znalazłem w piwnicy) trwało niezbyt długo, więc i większe blachy są do wykonania na wiertarce stołowej tylko trzeba znaleźć gilotynę celem docięcia na rozmiar. Docelowo ma być prostokątna silikonowa foremka do ciasta + blacha na kilkaset pocisków i piecyk (zdatny również do eksperymentów z lakierowaniem proszkowym). Po zakrzepnięciu pociski wychodzą łatwo, nie ma problemów z łamaniem się plastra, a kolejne wchodzą w nawoskowaną blachę, nic tylko powtórnie rozgrzać i ew. dodać trochę smaru.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty likker_runnerWyślij prywatną wiadomość
azmoda
Odpowiedz z cytatem
slawek1972 napisał:
Następnie na szybko leję kilka pocisków do wygrzania formy.
Ja wkładam do ołowiu Very Happy

_________________
http://www.bronsportowa.org
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty azmodaWyślij prywatną wiadomość
slawek1972
Odpowiedz z cytatem
mnie wkurza po włożeniu do ołowiu, że się okeja
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty slawek1972Wyślij prywatną wiadomośćTelefony
@mil
Odpowiedz z cytatem
Dobry patent na rozgrzanie form to piekarnik lub kuchenka elektryczna turystyczna, ale aluminowe wystarczy położyć na kociołku i z dwa razy odlać od razu łapią temp.

Każdy ma swoją technike malowania ale z tego co zauważyłem u siebie to dokładne estetyczne malowanie nie przekłada się na tarczy bardzo.
Maluję metodą mieszania w wiaderku.
Czyli rozpuszczam farbę w rozpuszczalniku na konsystencje dość rzadką.
Na 500 szt. łyżka farby i 150 ml nitro , mieszam ,wyrzucam na folie do wyschnięcia i w piekarnik. Proces malowania w ciepły dzień to maks 1h.
Pociski pokryte równomiernie widać delikatne przebarwienia ale latają ok.
Jedynie sam kształt pocisku LEE jest wkur... zbyt okrągły i nisko go trzeba osadzać 27.8
Kokilom LEE coraz więcej trzeba uwagi poświęcać z biegiem czasu.
Może uda się teraz na stal przerzucić.

_________________
"Jestem Panem swego losu,Kapitanem swojej duszy"
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty @milWyślij prywatną wiadomość
kuras999
Odpowiedz z cytatem
Formy lee z mikrorowkami TL mają inny kształt i nie ma problemu z długością. Te standardowe faktycznie są "zbyt okrągłe" mam podobne odczucia po makarowie.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty kuras999Wyślij prywatną wiadomość
@mil
Odpowiedz z cytatem
Zajechaliśmy(odlewamy w 4) w pół roku jedną kokile, teraz docieramy drugą (która o dziwo lepiej sobie radzi) ale docelowo będzie Lyman lub z MP Molds coś z mosiądzu. Ktoś mógłby się wypowiedzieć co do MP bo Lyman to klasa sama w sobie.

_________________
"Jestem Panem swego losu,Kapitanem swojej duszy"
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty @milWyślij prywatną wiadomość
donkihot
Odpowiedz z cytatem
Ja mam MP ale do ,32WC jakość wykonania zegarmistrzowska, i odlewy wychodzą super. Moja na tą chwilę odlała ok. 3000 szt. i nie ma śladów użytkowania. Polecam.

_________________
Walczący z wiatrakami.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty donkihotWyślij prywatną wiadomość
raf07
Odpowiedz z cytatem
Panowie chyba jest dobry czas aby ruszyć się w poszukiwaniu ciężarków do wywarzania kół po wulkanizatorach i złomach, dziś udało mi przytargać do domu około 460kg ciężarków, w tym 130kg dla kolegi, niestety to nie jest sam ołów a mieszanina cynkowych z ołowianymi bez stalowych, po wstępnych oględzinach cynkowych jest około 30-40% mimo to wydaje mi się że nie jest źle
powodzenia w poszukiwaniach
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty raf07Wyślij prywatną wiadomość
sokal
Odpowiedz z cytatem
Ładny wynik, po ile płaciłeś?
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty sokalWyślij prywatną wiadomość
@mil
Odpowiedz z cytatem
U mnie chcieli 4 PLN za kg w niektórych za free oddają. Za 10 mam gotowy odlew z ciężarków bez babrania się.

_________________
"Jestem Panem swego losu,Kapitanem swojej duszy"
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty @milWyślij prywatną wiadomość
raf07
Odpowiedz z cytatem
ja za kg dałem 3zł, trochę roboty przy nich będzie ale cóż robić, jak się nie ma tego co się lubi to się lubi to co się ma,
ciekaw jestem jak jest u was w innych częściach kraju z dostępnością i ceną za ciężarki z ołowiu do wywarzania kół?
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty raf07Wyślij prywatną wiadomość
TomaszMk
Odpowiedz z cytatem
W Bialymstoku na 3 wulkanizacje nie bylo prawie zadnych olowianych odwaznikow.
To co widzialem w koszach to same Fe. Doslownie 2-5 sztuk olowiu na caly wielki kosz. A moze z drugiej strony ktos juz zabral... Ale z reakcji wulkanizatorow raczej nie- byli mocno zdziwieni.
Ciekaw jestem jak w skupie. Moze w skupie bedzie lepiej?
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty TomaszMkWyślij prywatną wiadomość
Myśliwy
Odpowiedz z cytatem
A olow odzyskany z akumulatorow nadaje do odlewania pociskow?
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty MyśliwyWyślij prywatną wiadomość
opornik
Odpowiedz z cytatem
Jak nie ma innego to sie i taki nada.
Z tym, ze kupa zabawy z tym jest i troche smrodu.
No ale taki olow najczesciej jest za darmo.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty opornikWyślij prywatną wiadomość
slawek1972
Odpowiedz z cytatem
porównując ten z ciężarków i akumulatorów pod względem smrodu, to jeden....., tyle tylko, że nie wiem z którym zabawa jest bardziej szkodliwa.

Akumulatorowy warto topić na świeżym powietrzu na ognisku aż do odparowania syfu i odlać choćby w stare formy do "babek"?

Twardości jednak po tym ołowiu nie ma co się spodziewać. Ja zawsze gotuję zupę zanim zacznę odlewać i tego bardzo nie lubię.

Zwyczajowo mieszam z trzcionką drukarską, tak by twardość była między 17 a 20 Brineli. Choć może akurat w tym wątku to bez znaczenia, bo w 9 para, to raczej lata do 360 m/s.

Do karabinu potrzebuję twardszych.

Z mojego doświadczenia wynika, że akumulatorowy jest czystrzy niż z ciężarków. Podkreślam, że to moje spostrzeżenia a nie badania naukowe.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty slawek1972Wyślij prywatną wiadomośćTelefony
@mil
Odpowiedz z cytatem
Ołów z aku ma stront w domieszce więc szkoda zdrowia. Hartowanie dodaje dużo do twardości ok 40 % od wartości nominalnej.

_________________
"Jestem Panem swego losu,Kapitanem swojej duszy"
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty @milWyślij prywatną wiadomość
slawek1972
Odpowiedz z cytatem
zawsze hartuje ale czy aż tyle?
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty slawek1972Wyślij prywatną wiadomośćTelefony
@mil
Odpowiedz z cytatem
Sorry pomyliłem się , o 107 % procent tu ciekawy dowód w sprawie:
https://youtu.be/Grao7a2YPPE

_________________
"Jestem Panem swego losu,Kapitanem swojej duszy"
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty @milWyślij prywatną wiadomość
opornik
Odpowiedz z cytatem
@mil napisał:
Ołów z aku ma stront w domieszce więc szkoda zdrowia. Hartowanie dodaje dużo do twardości ok 40 % od wartości nominalnej.


Z tym strontem tos mnie zaskoczyl.
Nigdy nie slyszalem o takiej celowej domieszce do olowiu akumulatorowego...

Tutaj trzeba by tylko przypomniec, kolegom elaborantom, ze akumulator samochodowy nie sklada sie w calosci z OLOWIU.

Oczywiscie na początku, nowiutki akumulator wszystkie elektrody ma zbudowane z czystego ołowiu pokrytego warstwą PbSO4. Taki nowy akumulator wymaga naładowania – po podłączeniu do prądu zaczyna przebiegać reakcja, w której na katodzie zachodzi redukcja PbSO4 do ołowiu, zaś na anodzie powstaje PbO2 (olów przechodzi na IV stopień utlenienia).
Plyty akumulatora poczatkowo byly wykonywane z czystego olowiu a potem z dodatkiem 6 -7 proc antymonu, ktory to dodatek mial zwiekszac odpornosc plyt na wibracje i udary. Tyle, ze ten dodatek zwiekszal tez gazowanie roztworu i ubytek wody.
A wiec w pozniejszej produkcji zmiejszono jego udzial do okolo 2 proc.
Obecnie do budowy akumulatorow stosuje sie powszechnie stopy olowiowo wapniowe.
Tego wapnia jest w stopie niewiele, bo okolo 1 promil masy.
Dodatek ten powoduje, ze akumulator ma okolo 80% mniejszy ubytek wody i okolo 30% mniejsze samorozladowanie w stosunku do aku zbudowanego ze stopow niskoantymonowych.
Najnowsze aku samochodowe maja takze niewielka domieszke srebra w stopie Pb, co zwieksza jego odpornosc na prace cykliczna i wysoka temp elektrolitu.
Sa tez i takie aku, ktorych plyty sa wykonane w calosci z czystego olowiu w postaci cienkosciennych spiralnych plyt, bardzo latwo je rozpoznac bo maja nietypowy ksztalt.


Najogolniej moge powiedziec, ze na krotkie pociski pistoletowe czy rewolwerowe to mozna brac taki akumulatorowy olow bez zastanowienia.
Do dlugich pociskow karabinowych nie jest on najlepszym wyborem, chyba ze wlozymy w to troche dodatkowej pracy i uzdatnimy go co nieco.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty opornikWyślij prywatną wiadomość
@mil
Odpowiedz z cytatem
Powtarzam tylko za Ejsmontem z książki o elaboracji.

_________________
"Jestem Panem swego losu,Kapitanem swojej duszy"
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty @milWyślij prywatną wiadomość
opornik
Odpowiedz z cytatem
Ano chyba, ze tak.
Szanuje pana Ejsmonta za fachowa wiedze ale jesli chodzi o sprawy zwiazane z samodzielna produkcja pociskow to niestety tutaj ma pan Ejsmont spore braki.
Ale one sa oczywiscie do nadrobienia.
Mam nadzieje, ze w kolejnych edycjach jego ksiazki o elaboracji dzial poswiecony samodzielnej produkcji pociskow bedzie rozwiniety i uzupelniony a bledy z wczesniejszych wydan beda poprawione.
Na naszym forum a takze na iewb-ie tematyka ta jest opracowana doskonale od podstaw.
Mozna brac do kolejnych edycji ksiazki pelnymi garsciami co Panu Ejsmontowi jako wierny czytelnik serdecznie polecam.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty opornikWyślij prywatną wiadomość
slawek1972
Odpowiedz z cytatem
Za Kolegą Opornikiem. Czytałem też te publikacje. .... Nigdy nie mamy wiedzy całkowitej w tak ogromnym materiale. Jeśli chodzi o prace naukowe obejmujące jakieś zjawisko bardzo

szeroko- a tu mamy do czynienia z czymś takim to winna powstać praca zbiorowa. Nasza polska mentalność jednak jest silniejsza zwykle zabieramy głos również w sprawach o których nie mamy pojęcia. To się nawet nazywa: "dla podtrzymania konwersu" .

Leję ołów od wielu lat> czy się na tym znam.... Oczywiście, że nie. Wszystko jest w zasadzie metodą prób i błędów. Zawsze coś wyczytam albo podpatrzę i robię dalej.

Nie robiłem nigdy analizy chemicznej składu stopu z którego lałem pociski. Skupiam się na twardości i korzystam w tym zakresie z tabel amerykańskich podręczników.

Co do składu stopu, to jest oczywiście możliwe wykonanie w Polskiej hucie odpowiedniego dedykowanego stopu jednak trzeba zamówić chyba minimum 1,5 tony. Kosztów i szczegółów nie pamiętam. Prowadziłem kiedyś taką rozmowę z działem handlowym huty.

Co do czystego ołowiu, to kiedyś zrobiłem akcję zbierania ołowiu. Oczywiście każdy, kto miał dostęp do ołowiu w dowolnej formie silił się by mi go dostarczyć w jak najczystszej postaci. Wierzcie mi.... taki ołów się zupełnie nie nadaje. Mieszanie go przykładowo z czcionka drukarską... hmm. Lepiej mieszać go z każdym "brudnym" ołowiem.

Oczywiście moje poglądy znajdą wielu oportunistów, niemniej jednak to są moje prywatne doświadczenia.

Podkreślę jeszcze raz, iż wytwarzam pociski karabinowe. Wcześniej bywało tak, że mogłem odzyskać 80% własnych pocisków z kulochwytu. Teraz jednak zwykle nasyp jest osłonięty gumowymi matami czy wzmocniony oponami. Dodatkowo strzela się do poperów czy ruchomej makiety.

Dla strzelców dynamicznych strzelających z gładkiej lufy odlewanie pocisków W8 zalecane jest z miękkiego ołowiu a zatem dostatecznie czystego.

W Polsce odlewanie śrutu nie jest powszechne albo nie istnieje w ogóle. Jednak ja próbowałem .... W dobie całkowitego kryzysu z dostępnością amunicji śrutowej pewnie bym w to brnął. Śrut bowiem jest szalenie drogi> Bardziej mi chodzi po głowie przerabianie naboi niż kupowanie osobno komponentów.

O tym jednak można się dowiedzieć ze wschodnich forów do czego odsyłam gorąco zainteresowanych. Są dwie szkoły i ta z obtaczaniem wymiarowych wałów przemawia bardziej.

Trzeba zrozumieć instytucję. Za żelazną kurtyną broń gwintowana dla myśliwych jest stosunkową nowością. Za oceanem poczynając od broni gwintowanej westernowej po współczesną leje się pociski od zawsze.

Z tych polskich nemrodów myśliwskich, którzy odlewali w różnych przypadkowych formach breneki już pewnie nikt nie żyje a ci co pozostali przy życiu zupełnie nie pamiętają.

Spuścizną tych czasów są stare dubeltówki z wystrzelonymi wierceniami czokowymi o ile nie zostały już zezłomowane.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty slawek1972Wyślij prywatną wiadomośćTelefony
likker_runner
Odpowiedz z cytatem
@mil napisał:
Ołów z aku ma stront w domieszce więc szkoda zdrowia.

Nawet gdyby miał, to stront jest generalnie uważany za nietoksyczny - bywa wręcz dodawany do różnych suplementów czy leków. Sa związane z tym kontrowersje, ale nawet gdyby były z nim problemy, to w stężeniach wielokrotnie wyższych niż śmiertelne dla ołowiu. Człowiek zupełnie naturalnie ma w organizmie ok. 1/1000 wapnia zastąpioną podobnym chemicznie strontem. Dopiero cięższy bar rzeczywiście jest trujący.

Poza tym stront czy wapń powinny w miarę szybko się utleniać na powierzchni płynnego stopu do czegoś na kształt wapna palonego. I to jest jedyne rzeczywiste zagrożenie - w zetknięciu z wodą taki tlenek generuje wysoką temperaturę (powyżej 300C), więc lepiej się nie sztachnąć pyłem z tego - raz że poparzy termicznie, dwa - jeszcze jest silnie zasadowe. Tym niemniej ochrona przed pyłami jest i tak wskazana ze wzgledu na tlenek ołowiu.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty likker_runnerWyślij prywatną wiadomość
Odlewanie pocisków 9para
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików do wiadomości w tym forum
Nie możesz pobierać załączników do wiadomości w tym forum
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)  
Strona 3 z 4  


Zobacz poprzedni temat
Zobacz następny temat
  
  
  Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  format do druku