Rejestracja Szukaj FAQ Zaloguj  
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  format do druku Elaboracje 9x19 na pociskach LOS
Elaboracje 9x19 na pociskach LOS
lechu
Odpowiedz z cytatem
Witam,

Testowaliśmy ostatnio z kolegą pociski LOS HP na prochu RS12. Myślę, że warto to pokazać, bo wyszło całkiem przyzwoicie...

Warunki niezmienne:

COL 28,15 mm
25 m
po 5 strzałów, oburącz, pistolet SIG210


pocisk: LOS 123 grs HP
proch RS12: 4,2 grs







------------------------------------------------------------------------------------------------------


pocisk: LOS 145 grs HP
proch RS12: 3,6 grs




Ten pocisk był rozważany bardziej pod kątem dynamiki, ale w dłuższej lufie powinien być również dobrym pociskiem tarczowym.

W planach inne typy pocisków i prochy - w miarę wolnego czasu.

P.S. Bardziej profesjonalne testy można znaleźć tutaj:

https://www.los.si/wp-content/uploads/2016/11/article-C_6_LOS.pdf

Są tam elaboracje na prochach VV oraz Hodgon Titegroup
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty lechuWyślij prywatną wiadomość
rzufik1
Odpowiedz z cytatem
kiedyś z braku innego zajęcia przeważyłem partie tych LOS ... i moze do dynamiki owszem ale rozbieżności na wadze były bardzo duże. Mimo ze Los lepiej wychodzi to ALSA lepiej trzyma wage.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty rzufik1Wyślij prywatną wiadomość
lechu
Odpowiedz z cytatem
LOS'y to nie pociski klasy Hornady'ego HAP / XTP etc. również pod względem ceny....
Ja wolę je od Alsy, z którą nie mogłem się dogadać. Kulki w białym to standard na 25 m.
Z ciekawości - jakie odchyłki masy miałeś i na jakiej wadze?
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty lechuWyślij prywatną wiadomość
sokal
Odpowiedz z cytatem
Kto to sprzedaje i po ile?
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty sokalWyślij prywatną wiadomość
lechu
Odpowiedz z cytatem
To jest temat bardzo auto/kryptoreklamowy Rolling Eyes
Tu je masz:
https://www.pociski.eu/9-mm-cat-10?priceFrom=30&priceTo=265&p%5B1%5D=1
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty lechuWyślij prywatną wiadomość
rzufik1
Odpowiedz z cytatem
lechu napisał:
LOS'y to nie pociski klasy Hornady'ego HAP / XTP etc. również pod względem ceny....
Ja wolę je od Alsy, z którą nie mogłem się dogadać. Kulki w białym to standard na 25 m.
Z ciekawości - jakie odchyłki masy miałeś i na jakiej wadze?


waga chinczyk..ale dokłądna.
różnica na minus największa to 5 grn na plus 4.1 grn

nie wina wagi czy też baterii i jak zobaczyłem co się dzieje to wrzucałem 6.5 Lapua 139 grn i tu jak napisali tak za każdym pomiarem 139 grn ... no moze w dwóch przypadkach było 139.1 grn Smile
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty rzufik1Wyślij prywatną wiadomość
lechu
Odpowiedz z cytatem
Bardzo duża rozbieżność, jeżeli ufasz wadze, to reklamowałbym na Twoim miejscu pociski.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty lechuWyślij prywatną wiadomość
rzufik1
Odpowiedz z cytatem
Wadze ufam. A reklamować już nie ma co. Było 100sztuk do testów...i poleciało. Juz więcej nie kupię. Wiesz ciekawość zwyciężyła. Alsa też nie jest doskonałą jest dobra i tego będę się trzymał a tu waga pokazywała różnice na max 0.5 grn
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty rzufik1Wyślij prywatną wiadomość
KrisSz
Odpowiedz z cytatem
Kupiłem pociski LOS 9mm (,356) w wersji HP (z dziurką) i FP (płaskie) właśnie do dynamiki ale w kategorii major. Niestety COL wychodzi za krótki i nie mam już wymaganego miejsca na proch. Jeżeli ktoś chce "przytulić" ok 400 szt LOS HP proszę o kontakt na priv.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty KrisSzWyślij prywatną wiadomość
azmoda
Odpowiedz z cytatem
A przy jakim COL proch się nie mieści i jaki? Jaka masa tych pocisków HP?

_________________
http://www.bronsportowa.org
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty azmodaWyślij prywatną wiadomość
KrisSz
Odpowiedz z cytatem
Waga 123 gn. Próbowalem ich w pistolecie BUL SAS II UR Open. Maksymalny OAL który mi wyszedł z "plunk testu" to 27,7 mm więc musiałbym zrobić OAL 27,5 mm zeby pocisk nie opierał się o gwint. Amunicja ma by 9mm Major więc muszę nasypać tam około 8,2 gn VV 8N38 co da ładunek mocno skompresowany. Na innych pociskach po prostu mam więcej miejsca na proch więc dla tego konkretnego przypadku akurat te pociski sie nie nadają.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty KrisSzWyślij prywatną wiadomość
lechu
Odpowiedz z cytatem
Masz komorę raczej pod pociski RN.
Mogę je wymienić na ten typ.
btw, nie sprawdzałeś innych prochów np VV N350?
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty lechuWyślij prywatną wiadomość
likker_runner
Odpowiedz z cytatem
9mm Major to jazda po bandzie we wszystkich możliwych aspektach. Objętość w łusce chciałoby się mieć jak największą - tak zawsze były robione kalibry magnum i super-magnum - przez wydłużanie łusek słabszych naboi. Jedyne znane mi oficjalne ładowanie 9mm Major (Reload Swiss) ma COL równy 30mm - pierwsze primo żeby zmieścić jak najwięcej energii przy jak najniższym max. ciśnieniu, po drugie - żeby COL max. dla 9 para był przekroczony i żadnemu racjonalizatorowi nie przyszło do głowy ładować to do standardowego pistoletu 9 para. Dobrze żeby taka amunicja powodowała chociaż zacięcie standardowego pistoletu 9mm (choć Glock z jego nie-podpartą komorą akurat ma długi free-bore) a najlepiej - nie dawała się włożyć do magazynka.

W życiu nie pomyślałbym nawet o robieniu 9mm Major z OAL równym 27.7mm. Może na upartego na jakimś mocno magnumowym prochu udałoby się dostać factor, jednak z punktu widzenia bezpieczeństwa to jest praktyka co najmniej dyskusyjna.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty likker_runnerWyślij prywatną wiadomość
lechu
Odpowiedz z cytatem
Jak wyżej, COL 30 mm i pocisk RN
ewentualnie tego typu

Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty lechuWyślij prywatną wiadomość
KrisSz
Odpowiedz z cytatem
lechu napisał:
Masz komorę raczej pod pociski RN.
Mogę je wymienić na ten typ.
btw, nie sprawdzałeś innych prochów np VV N350?


Dzięki za propozycję. Jak skończę testy w tym tygodniu to się odezwę.

Co do do COL - przy pociskach 123 LOS RN max dla mojego pistoletu to 30,5 mm więc seria próbna ma 30,0 mm (żeby uniknąć problemów ze względu na powtarzalność wymiarów pocisków) i wszystkie i tak testowałem czy wchodzą. Ponieważ głebokość osadzenia jest mniejsza od 4mm łuski formatuję matrycą lee undersize i robię naprawdę minimlany kielich żeby ograniczyć wypychanie pocisku przez skompresowany proch i zapobiec wbijaniu pocisku przy przeładowywaniu.

Proch vv 8n38 wybrałem na testy bo jest dostatecznie wolny i stabilny. W kolejce czeka vectan SP2 który ma podobną charakterystykę ale ma większą gęstość więc ładunki będą mniej skompresowane. Testy zaczynam nisko od 7,2gn do docelowych 8,2 gn zaczynając od najmniejszych naważek z chrono i z oglądaniem łusek/splonek czy nie ma objawów nadciśnienia.

Pociski HP podobały mi się bo wyglądają inaczej i nie ma ryzyka pomyłki i włożenia takiej amunicji do innego pistoletu. Szkoda ale o gwint haczy miejsce przejścia z części stożkowej w walec. Pociski FP też niestety mają podobną przypadłość (tylko przy innym col).

Te pociski z dziurką z tyłu..... hmmm.... ciekawe bo zostawią więcej objętości w łusce przy głębszym osadzeniu ale nie wiem czy nie będą dodatkowo się rozszerzać w lufie. Gdzie można dostać np 100 szt na testy ?
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty KrisSzWyślij prywatną wiadomość
lechu
Odpowiedz z cytatem
w HP, TC - COL zależy od kształtu komory, u mnie w jednej 9'tce pokojnie wchodzą na 28,8 mm, w drugiej już jest 27,8 mm...
Te z dziurką najszybciej na egunie. Producent Campro. Rozmawiałem z właścicielem na ostatnich targach, wspominał, że to jest popularne właśnie wśród strzelców IPSC.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty lechuWyślij prywatną wiadomość
KrisSz
Odpowiedz z cytatem
No i po testach :-D

Pistolet BUL SAS II UR Open, amunicja 9mm (Major)
proch VV 3N38
Pocisk LOS 123gn RN, OAL 30,00 mm,
matryca formatująca lee undersize 9mm
spłonki small pistol fiocchi.
Crimp - lekki (tylko zamknięcie kielicha)

średnie prędkości przy naważkach:

7,2 gn -1175 fps
7,4 gn - 1235 fps
7,6 gn - 1276 fps
7,8 gn - 1307 fps (tu przekraczamy wymagany PF 160)
8,0 gn - 1350 fps (tą naważkę robimy dla PF 165)

Uwaga - ta receptura działa u mnie. W innym pistolecie wyniki mogą być inne a pistolet może nie być przystosowany do amunicji MAJOR !!!!

Dla porównania do pocisku LImitz CUzn10 RN 123 gn trzeba sypać około 0,1 gn prochu więcej.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty KrisSzWyślij prywatną wiadomość
lechu
Odpowiedz z cytatem
Znaczy się działa ....
Applause
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty lechuWyślij prywatną wiadomość
KrisSz
Odpowiedz z cytatem
No to kolejny test :

Moja Uwaga : to amunicja Major i stosowanie jej w "normalnym" pistolecie 9mm może spowodować przysłowiowe "KABOOM" !
Proszę nie traktować tego jak gotowy przepis tylko dochodzić do niego sprawdzając po kolei naważki na chrono plus stan pocisków przy załadowaniu (tzn czy np nie wbija pociku do środka naboju).

Amunicja 9mm MAJOR
Pistolet BUL SAS II UR OPEN
Pocisk LOS 123 gn RN ("normalny" czubek), dł.pocisku 14,93, gł. osadzenia około 3,93 mm
Spłonki Fiocchi Small Pistol
Proch Vectan SP2 - 8,65 gn
OAL: 30,00 mm
Cel amunicja do IPSC PF 160+ (165 czyli cirka 1340 fps)
Crimp - zamknięcie kielicha do 9,59 - 9,60 mm

Testowo wyniki z chrono (średni fps)

8,0 gn - 1265 fps
8,2 gn - 1282 fps
8,4 gn - 1294 fps
8,6 gn - 1323 fps

Brak znaków nadmiernego ciśnienia na spłonkach (jest przerwa pomiędzy łuską i spłonką, ślad po iglicy normalny bez kraterów i odciśnięć na krawędzi śladu po iglicy )

Czyli będę robił 8,7gn :-D

Przy robieniu nabojów na tym pocisku i OAL są trzy wyzwania (oczywiście do rozwiązania) :

1. Trzeba uważać na proste osadzanie pocisku (skopałem na Turrecie ok 8 pocisków na 500). Przy małym kielichu po formatowaniu matrycą Lee Undersize pocisk czasami potrafi się lekko skrzywić, chociażby ze względu na małą głębokość osadzania. Objawia się to tym, że nabój mimo zadanego OAL opiera się częścią pocisku blisko łuski o gwint i jest problem albo z domknięciem zamka albo nabój nie kręci się w komorze przy sprawdzaniu (czyli opiera się o gwint z jednej strony). Doraźnie sprawę w 50% załatwia okręcenie naboju wokół osi i ponowne osadzenie matrycą i FC (pocisk się trochę prostuje). Jak nie czeka nas rozbieranie naboju i nowy pocisk. Na prasie progresywnej trzymającej łuskę być może takiego problemu nie będzie Docelowo można rozwiercić (reamerem) stożek z komory do lufy ale to już raczej środek ostateczny.

2. Pociski są dosyć miękkie, więc przy matrycy Lee Undersize i małym kielichu matryca osadzająca zostawia odciśnięty pierścień w pocisku i mam wrażenie że czasami powoduje jego lekkie spęcznienie przy "dynamicznej pracy wajhą" i ostatecznie blokowanie się naboju w gwincie lufy przy załadowaniu pocisku nawet przy . Doraźnie : delikatnie operujemy prasą lub przepuszczamy nabój ponownie przez matrycę osadzającą i FC kręcąc nim wokół osi. W 3 przypadkach na 500 trzeba było wymieniać pocisk. Rozwiązaniem docelowym może być przerobienie popychacza osadzającego w matrycy żeby stykał się z wierzchem pocisku większą powierzchnią (np przez uzupełnienie poxiliną wgłębienia tak aby pocisk stykał się z popychaczem większą powierzchnią) i lub kalibracja pocisków po posmarowaniu przy pomocy matrycy lee ale nie wiem jak pociski zareagują na tą operację i jak będą potem latały. Poza tym łatwiej chyba znaleść inny pocisk.

3. Sypiąc 8 gn VV 3N38 albo 8,7 gn Vectana SP2 bardzo łatwo rozsypać proch bo łuska jest prawie pełna (robimy ładunek skompresowany). VV jest bardzo fajnym prochem i równo się dozuje, daje przewidywalne efekty ale jego cena jest delikatnie mówiąc mało zachęcająca. Vectan SP2 jest znacznie tańszy i działa bardzo podobnie ale jest bardzo drobny i trochę bardziej brudzi niż VV dozowanie go jest kłopotliwe bo przecieka/sypie się bokiem przez podajniki lee bardzo mocno (znacznie bardziej niż D032) i przy turrecie czasami wysypuje się od wstrząsów przy kręceniu talerzem z matrycami. Mocniejsze skręcania bębna Lee autodrum powoduje że przeciek znika ale kosztem dokładności (podajnik czasami się zacina na chwilę i sypie trochę inaczej).

Imho pociski całkiem fajne, chociaż lepiej żeby występowały w kalibracji .355 byłoby wtedy więcej miejsca pomiędzy pociskiem a gwintem. Fajne jest to, że są całe pokryte miedzią (tył pocisku) w związku z tym mniej się zaoławia kompensator. Wystrzelam zapas który mam i zobaczę co dalej.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty KrisSzWyślij prywatną wiadomość
andy7
Odpowiedz z cytatem
A ransom rest'u z tego linka wyzej nikt nie chce kupic ? Mam nowke na zbyciu !

Wink
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty andy7Wyślij prywatną wiadomość
lechu
Odpowiedz z cytatem
@ KrisSz,

Jest możliwość zamówienia fabrycznie skalibrowanych pocisków na .355", przy większej ilości.

Co do kielicha - robię go matrycą Hornady - kielich jest lepszy niż po Lee, osadzanie Hornady bez crimpu i w kolejnej operacji crimp matrycą Lee, ale mam miejsce na 5 matryc.

@ andy7, cena?
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty lechuWyślij prywatną wiadomość
KrisSz
Odpowiedz z cytatem
lechu napisał:
@ KrisSz,

Jest możliwość zamówienia fabrycznie skalibrowanych pocisków na .355", przy większej ilości.

Co do kielicha - robię go matrycą Hornady - kielich jest lepszy niż po Lee, osadzanie Hornady bez crimpu i w kolejnej operacji crimp matrycą Lee, ale mam miejsce na 5 matryc.

@ andy7, cena?


Co do "większej ilości" to ile to tysięcy ?

Ja niestety na razie mam prasę LEE Tureta ale tracę na elaborocję na niej za dużo czasu.
Jak mi drugi Lee Autodrum umrze to "zmuszę się" na podajnik prochu Hornady ale generalnie kielich lee z podajnikiem prochu nie stanowi w mim przypadku problemu.
Generealnie myślę o prasie progresywnej Hornady albo Dilon. Jedyne wyzwanie to takie że nie mam stałego miejsca na prasę a te prasy są już większe niż turret :-(. Poza tym myślę o kombinacji prasa Dillon podajnik prochu Hornady. Na razie będę się "meczył z tym co mam"

Dziś wykonałem trochę ammo testowej na LOS 123 RN i Vectanie SP2 z naważką 8,7. Jutro chrono "w rękę" żeby finalnie / powtórnie zweryfikować przepis i ruszam z produkcją partii próbnej 3tys szt.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty KrisSzWyślij prywatną wiadomość
KrisSz
Odpowiedz z cytatem
Po badaniach na chrono finalnie okazało się że przy pociskach 0,356 LOS 123RN docelowa naważka Vectana to 8,65 gn (wahania naważek ze względu na bardzo drobny proch od 8,6 do 8,7) bo daje średni PF w granicach 162-168.

Jadą do mnie pociski LOS 123 RN o kalibracji 0,355. zobaczę jaki to ma wpływ na prędkość wylotową / PF i liczbę skopanych nabojów ze względu na nieregularność kształtu pocisku. Może jeżeli w tej kalibracji (0,355) będą pociski FP (z płaskim czubkiem) to też je przetestuję.

Następne w kolejce do testowania elaboracja 9mm Major na Lovexie D037.1 i pociskach LOS 123 RN. Ma on większą gęstość więc wypełnienie łuski będzie mniejsze i nie będę musiał robić ładunków skompresowanych. Poza tym mam wrażenie że będzie dozował się lepiej niż Vectan Sp2.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty KrisSzWyślij prywatną wiadomość
KrisSz
Odpowiedz z cytatem
Po pierwszej elaboracji na pociskach LOS 123 RN 0,355 i prochu vectan SP2. Pocisk w kalibracji 0,355 krótszy minimalnie od 0,356 - średnia długość ok 14,90 (pociski w kalibracji 0,356 mają długość średnio 14.93mm) ale elaboruje się znacznie przyjemniej. Z paczki testowej 100 szt nie miałem ani jednego naboju który by po złożeniu ocierał o gwint (ale to głównie wynika z faktu że formatuję łuski matrycą podwymiarową i pocisk ulega czasami lekkiej deformacji przy osadzaniu). OAL bardziej powtarzalny niż przy kalibracji ,356 (mniejsze zniekształecenie przy osadzaniu?). W tym tygodniu porównam prędkości wylotowe obydwu kalibracji i będę wybierał na którym pocisku będę robił dalej naboje.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty KrisSzWyślij prywatną wiadomość
lechu
Odpowiedz z cytatem
Ciekaw jestem różnicy prędkości pomiędzy .355'' a .356''
P.S. W .355 można zamówić dowolny kształt, również HP i FP.

_________________
www.pociski.eu
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty lechuWyślij prywatną wiadomość
KrisSz
Odpowiedz z cytatem
No to po zabawie na chrono:

Testowane dwie elaboracje

Amunicja 9mm MAJOR
Pistolet BUL SAS II UR OPEN
Pocisk LOS 123 gn RN 0,356 ("normalny" czubek), dł.pocisku 14,93 mm
Spłonki Fiocchi Small Pistol
Proch Vectan SP2 - 8,66 gn
OAL: 30,00 mm
Crimp - zamknięcie kielicha do 9,59 - 9,60 mm

Amunicja 9mm MAJOR
Pistolet BUL SAS II UR OPEN
Pocisk LOS 123 gn RN 0,355 ("normalny" czubek), dł.pocisku 14,90 mm
Spłonki Fiocchi Small Pistol
Proch Vectan SP2 - 8,66 gn
OAL: 30,00 mm
Crimp - zamknięcie kielicha do 9,59 - 9,60 mm

Naważka ta sama, różnica tylko w pocisku tzn 0,356 vs 0,355 no i średnia długość pocisku się różni bo mamy 14,93 vs 14,9. Biorąc pod uwagę, że różnice w długości w partii pocisków są na poziomie +- 0,03 mm to imho praktycznie pomijalne przynajmniej do dynamiki.

POMIAR:

Mierzone po 20 nabojów każdej z elaboracji w dwóch seriach po 10 nabojów

Elaboracja 0,356 seria 1 średnio fps : 1327 fps
Elaboracja 0,356 seria 2 średnio fps : 1350 fps
Elaboracja 0,356 średnio fps 1339 fps

Elaboracja 0,355 seria 1 średnio fps : 1332 fps
Elaboracja 0,355 seria 2 średnio fps : 1338 fps
Elaboracja 0,355 średnio fps : 1335 fps

Różnica w fps to dla serii 1szej ok -5 fps, dla drugiej ok 12 fps i średnio dla wszystkich pomiarów ok 4 fps. IMHO 0,355 trochę traci na prędkości ale pomijalnie, nawet 17 różnicy w fps (może to te brakujące 0,03mm) to niedużo biorąc pod uwagę inne benefity.

Z ciekawostek dodam że przy elaboracji na 100 nabojach w kalibracji 0,355 nie miałem żadnych odpadów vs 2-3% w kalibracji 0,356. Wskazuje to, że przy większym formacie łuski (który stosuję ze względu na płytkie osadzenie pocisków), pocisk 0,355 wymaga mniej siły do osadzenia, mamy mniejsze zniekształcenia pocisku przy osadzaniu co skutkuje płynniejszą pracą prasy, większą powtarzalnością naważek oraz mniejszą liczbą "odpadów". Różnica pomiędzy prędkościami min/max elaboracji na 0,355 jest około 40% mniejsza czyli kolejny bonus.

To oczywiście w moim przypadku takie efekty. W innych elaboracjach może być zupełnie inaczej ;-)

Czyli następną elaborację robię na 0,355 ;-) i Lovexie D037.1 Dozowanie Vectana SP2 nawet na dozowniku Hornady jest mega upierdliwe.
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty KrisSzWyślij prywatną wiadomość
Re: Elaboracje 9x19 na pociskach LOS
andy7
Odpowiedz z cytatem
lechu napisał:

po 5 strzałów, oburącz, pistolet SIG 210


pocisk: LOS 123 grs HP
proch RS12: 4,2 grs


https://www.los.si/wp-content/uploads/2016/11/article-C_6_LOS.pdf



Elaboruje na LOS 123 HÜ ) z linka drugi od lewej.

Splonka Fiocci

lufa 6 cali

U jednego z handlarzy ktory elaboruje zawodowo wzialem 500 sztuk HP. Co Prawda chcialem wziasc RN ale mi odradzil, o dziwo inny handlarz rowniez i rowniez polecil HP

Mialem zamiar wyprobowac RN ale po tych dwoch wypowiedziach sobie podarowalem. Proby wykazaly, ze obydwaj panowie mieli racje, ale mimo to skrece jeszcze 100 na RN aby miec pewnosc Mr. Green

Wink
Zobacz profil autoraZnajdź wszystkie posty andy7Wyślij prywatną wiadomość
Elaboracje 9x19 na pociskach LOS
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dołączać plików do wiadomości w tym forum
Nie możesz pobierać załączników do wiadomości w tym forum
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)  
Strona 1 z 1  


Zobacz poprzedni temat
Zobacz następny temat
  
  
  Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  format do druku